Warte Zapamiętania

środa, 4 Lipiec 2007 at 17:31 (Ekonomia Austriacka, Libertariańska Lewica)

„Nowhere and at no time has the large-scale ownership of land come into being through the working of economic forces in the market. It is the result of military and political effort. Founded by violence, it has been upheld by violence and by that alone. As soon as the latifundia are drawn into the sphere of market transactions they begin to crumble, until at last they disappear completely. Neither at their formation or in their maintenance
have economic causes operated. The great landed fortunes did not arise through the economic superiority of large-scale ownership, but by violent annexation outside the area of trade…. The non-economic origin of landed fortunes is clearly revealed by the fact that, as a rule, the expropriation by which they have been created in no way alters the manner of production. The old owner remains on the soil under a different legal title and continues to carry on production.” (Ludwig von Mises, Socialism, 375)

Warto o tym pamiętać, kiedy różni libertarianie nazywają to i owo, w tym socjalizm, „kradzieżą”

Reklamy

6 Komentarzy

  1. qatryk said,

    a czy kradzież nie opiera sie właśnie na przemoc? Możesz jakoś rozwinąć myśl bo w zasadzie nie za bardzo złapałem o co chodzi.

  2. kuskowski said,

    Chodzi mi o to, że często to, co się dziś nazywa „własnością” często powstało na bazie kradzieży i nie może z tego względu być traktowane jak rzeczywista własność. Tak właśnie ja widzę pewne odmiany socjalizmu (te anarchistyczne głównie) – jak po prostu ruch na rzecz przywrócenia kradzionej własności oryginalnym właścicielom. I marksowski nacisk na akumulację pierwotną zdaje się wspierać ten obraz.
    Jasne, że to trochę rozmyte i arbitralne i nie twierdzę, że koniecznie trzeba się z tym zgadzać, ale jest za tym pewna logika i to oparta na Rothbardiańskich kryteriach własności, dlatego czasem przydałoby się zastanowić, zanim się nazwie coś kradzieżą. W końcu Rothbard sam nawoływał do syndykalizacji dużych korporacji i wraz z HHH do syndykalizacji przedsiębiorstw państwowych po upadku ZSRR. Ktoś tam (Rothbard albo Hess chyba) powiedział kiedyś „the defence of stolen property is no defence of property at all” – a całkiem sporo własności na świecie jest kradzione.

  3. qatryk said,

    oki, się zupełnie zgadzam, tylko jak bys chciał dojśc teraz do tego komu cos zostało skradzione. poprzez kolejna kradzież? W ogóle tu mi zwróciłes uwage na dość ważna sprawę. WIdzisz to co ja rozumiem jako kradzież której dopuszcza się socjalizm to przede wszystkim to że ciągnie sie ode mnie podatki, akcyzy itd. a przykład z Misesa to opis tego jak działa socjalizm, a raczej jak socjalizm przyzwala na takie zachowania.
    A teraz o tym o czym piszesz, zobacz co proponujesz (przynajmniej tak mi się wydaje): jak ktos kiedys ukradł to trzeba mu to teraz zabrać (znowu ukraść) i oddać… no właśnie tylko komu oddać skoro pierwsza kradzieży dopuscił sie pradziadek obecnego właściciela i w sumie cholera wie komu ukradł. Nie jest to oczywiście tak proste. Dziś przecież takie kradzieże tez mają miejsce. Ale to jest wynik właśnie socjalistycznego myślenia, gdzie nie zawsze odebranie komuś własności równa sie kradzieży.
    Nie wiem jakie miałoby byc tego rozwiązanie, tzn mógłbym się długo nad tym porozwodzić, ale nie za bardzo mam na to teraz czas. W każdym razie jedno co wiem to to że w przypadku gdzie nie można wskazać pierwotnego właściciela odbieranie komuś skradzionej własności i przekazanie jej komukolwiek jest tez kradzieżą i tak należy to rozumieć. Jasne że być może aby było sprawiedliwie nalezałoby ukraś ponownie i byłoby to jakoś usprawiedliwione, ale nie zmienia to faktu że jest to kontynuacja tego procederu.

  4. kuskowski said,

    >Widzisz to co ja rozumiem jako kradzież której dopuszcza się socjalizm to przede
    >wszystkim to że ciągnie sie ode mnie podatki, akcyzy itd.
    Dlatego mówię: niektóre rodzaje socjalizmu. To zależy, co rozumiesz przez socjalizm.

    >przykład z Misesa to opis tego jak działa socjalizm, a raczej jak socjalizm przyzwala
    >na takie zachowania.
    Ponownie, to zależy, co rozumiesz przez socjalizm. Ale historycznie socjalizm zawsze był przeciw ogrodzeniom odbieraniu małym rolnikom ziemi itd. Dzisiejsza „socjal””demokracja” to dla mnie bardziej odmiana faszyzmu niż socjalizmu. Zresztą progresywizm, Fabianizm i socdem mają niezbyt socjalistyczne korzenie: w postaci bogatych industrialistów, arystokratów i ynteligentów

    >A teraz o tym o czym piszesz, zobacz co proponujesz (przynajmniej tak mi się
    >wydaje): jak ktos kiedys ukradł to trzeba mu to teraz zabrać (znowu ukraść) i
    >oddać…
    Niekoniecznie proponuję. Nie uważam, że socjalistyczne rozwiązanie jest koniecznie najlepszym (choć syndykalizacja brzmi smakowicie ;)). Ale czy uważasz, że jeśli ktoś Ci ukradni np. zegarek i ktoś go złapie i Ci zwróci to to jest kradzież z Twojej strony, bo zabrałeś złodziejowi zegarek? Moim zdaniem nie.

    >Nie jest to oczywiście tak proste.
    Nie twierdzę, że jest. Twierdzę jedynie, że gdy ktoś proponuje rozwiązanie to nazywanie tego rozwiązania z góry kradzieżą nie bardzo nam pomaga. Chcę jedynie pokazać, że dla libertarian i np. anarchosyndykalistów jest potencjał nadawania na podobnej fali.

    >Ale to jest wynik właśnie socjalistycznego myślenia, gdzie nie zawsze odebranie
    >komuś własności równa sie kradzieży.
    No niestety są różne odmiany socjalizmu i wiele z nich ma niezbyt dużo wspólnetgo z innymi. Dlatego trzeba uważać z wrzucaniem wszystkich do jednego wora.

    >W każdym razie jedno co wiem to to że w przypadku gdzie nie można wskazać
    >pierwotnego właściciela odbieranie komuś skradzionej własności i przekazanie
    >jej komukolwiek jest tez kradzieżą i tak należy to rozumieć. Jasne że być może aby
    >było sprawiedliwie nalezałoby ukraś ponownie i byłoby to jakoś usprawiedliwione,
    >ale nie zmienia to faktu że jest to kontynuacja tego procederu.
    Tutaj się nie zgodzę. Uważam, że lepiej jeśli ktoś ma w posiadaniu skradzioną własność i w szczególności jeśli jest w cholerę bogaty, a dookoła jest pełno ludzi, którzy cienko przędą, to jes jak najbardziej usprawiedliwione, jeśli ta własność zostanie przekazana innym ludziom, bardziej jej potrzebującym, nawet jeśli nie można zidentyfikować oryginalnego właściciela. No i podkreślam: tylko jeśli się udowodni w zadowalającym stopniu, że własność jest kradziona. Tak po prostu czuję i w to wierzę i nic na to nie poradzę – tu będziemy musieli się pewnie agree to disagree.
    Natomiast jak najbardziej istnieją duże problemy, szczególnie to, kto będzie odpowiedzialny za ten ‚transfer,’ nie chcemy w końcu kolejnej „proletariackiej awangardy” do decydowania, co jest czyją własnością; syndykalizacja a’la Argentyna mi się jednak wydaje całkiem niezłym rozwiązananiem.

    Dlatego nie twierdzę, że koniecznie podejście „zabierzmy bogatym i rozdajmy biednym” jest dobre, ani też że „zostawmy wszystko jak jest i się ne przejmujmy” jest dobre. Po prostu chcę zwrócić uwagę na to, że sprawa nie jest wcale taka prosta i że rzucanie chwytliwymi hasełkami i w wyzwiskami nie przybliża nas do rozwiązania problemu – a w wielu krajach – jak w Ameryce Płd – problem skrajnie nierównego rozłożenia własności na skutek wcześniejszej kradzieży jest bardzo realny.

  5. qatryk said,

    >To zależy, co rozumiesz przez socjalizm.
    no wiem, że to trudne do okreslenia; zresztą jak z kazdym izmem. Dlatego optuje za uzywaniem najprostszych definicji i nie wchodzenie w szczegóły. Szczegóły zawsze zalezą od indywidualnych zapatrywań i nie mogą być jak tako częścią ogólnej teorii danego izmu. Więc póki co rozumiem socjalizm jako redystrybucje oparta na zabraniu/kradzieży jednym i oddaniu tego drugim.
    Dalej możemy bawić się w rozumienie poszczególnych, konkretnych przykładów.

    >Ale czy uważasz, że jeśli ktoś Ci ukradni np. zegarek i ktoś go złapie i Ci zwróci to to jest kradzież z Twojej strony, bo zabrałeś złodziejowi zegarek? Moim zdaniem nie.

    No moim zdaniem też nie. Ale jeżeli ktoś mi ukradnie zegarek, ty złapisz złodzieja i będziesz pewien tego że on ukradł ten zegarek ale nie będziesz wiedział komu, to odebranie mu go i pozostawienie sobie, albo przekazanie go komukolwiek inneu dla mnie jest tez kradzieżą. I nie mówie tu teraz o tym czy jest to moralnie słuszne czy nie. Po porstu jezeli przedmiot nie trafia do pierwotnego właściciela, każde kolejne siłowe przejecie jest kradzieżą.

    >Tutaj się nie zgodzę. Uważam, że lepiej jeśli ktoś ma w posiadaniu skradzioną własność i w szczególności jeśli jest w cholerę bogaty, a dookoła jest pełno ludzi, którzy cienko przędą, to jes jak najbardziej usprawiedliwione, jeśli ta własność zostanie przekazana innym ludziom, bardziej jej potrzebującym, nawet jeśli nie można zidentyfikować oryginalnego właściciela.

    oki. O tym nie pisałem, pisałem jedynie jak to w moim odczuciu sie nazywa. A jest to kradziez i tyle. Nie zastanawiam się w takiej sytuacji czy jest to sprawiedliwe i uzasadnione.
    Zreszta nie wiem do końca jak to ocenić. I jest to jedna z kwesti na temat której nie jestem ci w stanie przedstawic mojego zdania. Bo z jednej strony złodziejowi zawsze nalezy odebrac to co ukradł, ale z drugiej strony jakos nie godzi mi sie dawac komus czegoś tylko dlatego że jest biedny. Może jakaś forma konkurencji, nie wiem. Nie mam zielonego pojecia jak nalezałoby to rozwiązać. Ale wiem że napewno nie w taki prosty sposób że po prostu oddać biednym.

  6. RadekFF said,

    Nie neguję istnienia problemu nierówności majątkowej wynikającej z poprzedniej kradzieży, ale dlaczego naprawienie krzywdy ma się nazywać socjalizmem a nie sprawiedliwością. Ogólnie – nie przepadam za spieraniem się o słowa.

    Z chłopskorozumowej definicji socjalizm to ustrój mający na celu zaprowadzenie równości (sprawiedliwości) społecznej. Zaś sprawiedliwość to danie (lub zabranie) tego, co się komu należy.

    R.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

%d blogerów lubi to: